Dr. Mustafa Barghouti: Entrevista en BBC

En la última edición del programa Hardtalk grabada el lunes 6 de noviembre desde el Servicio Mundial de la BBC conducida por el periodista británico, Stephen Sackur, participó como invitado el Dr. Mustafa Barghouti.

El Dr. Barghouti es un médico palestino cuya determinación de marcar una diferencia para su pueblo lo llevó a dejar la medicina a tiempo completo para dedicarse a la sociedad civil, el activismo y la política. Fue cofundador de los Comités Palestinos de Ayuda Médica, y en 2002 fue uno de los fundadores de un nuevo movimiento político, la Iniciativa Nacional Palestina - INP (PNI por su sigla en inglés), en árabe Al Mubadara.

El mismo, es un movimiento democrático de resistencia no-violenta a la ocupación que apoya un camino hacia la paz con el régimen de Israel basado en la solución de dos estados y el derecho al retorno de los refugiados. Nacido principalmente en oposición a los Acuerdos de Oslo en la década de 1990, fue co-fundado por Haidar Abdel-Shafi, Edward Said, Ibrahim Dakkak, y el Dr. Mustafa Barghouti, su actual secretario general.

Barghouti se postuló para presidente de la Autoridad Palestina en 2005 y obtuvo el 20% de los votos, constituyéndose Al Mubadara en la segunda fuerza tras Fatah. En esa elección fue derrotado por uno de los arquitectos del proceso de Oslo, Mahmoud Abbas.

En los últimos años, mientras la política palestina ha estado marcada por el fuerte disenso entre Fatah y Hamas, el pueblo palestino ha enfrentado una política del régimen israelí desplazada hacia la ultra-derecha más supremacista y fanática, impulsora del Apartheid, la limpieza étnica y la creciente ocupación a través del incremento constante de ilegales asentamientos judíos en tierras palestinas ocupadas.

Así se llega al actual episodio en curso signado por un brutal genocidio impune sobre Gaza iniciado tras el lanzamiento de la Operación Diluvio de Al Aqsa el 7 de octubre por parte de Hamas, y con el resultado a la fecha de más de 10.000 civiles palestinos martirizados y miles de heridos, lo cual centra la atención inmediata en la catastrófica situación humanitaria dentro de Gaza.

En este marco, la entrevista de Hardtalk se presenta apuntando a analizar qué pasará con el pueblo palestino cuando termine este episodio de violencia.

La Entrevista

Si bien el periodista conductor Stephen Sackur interpela al entrevistado desde una postura solapadamente defensora de la narrativa israelí, interrumpiendo en varias oportunidades cuando el Dr. Barghouti quiere profundizar sus conceptos, los mismos quedaron claramente expuestos por el político palestino en el encuentro de 23 minutos (Audio completo en este enlace ).

Preguntas y puntos salientes

1. Situación del sistema médico y humanitario en Gaza

- ¿Le parece en este momento que queda algo parecido a un sistema médico y humanitario que funcione dentro de Gaza?

► La situación en Gaza es absolutamente drástica. Es una enorme crisis humanitaria no sólo por el asedio israelí a Gaza, sino también por este terrible bombardeo. Hasta ahora hemos perdido a más de 10.000 personas que murieron a causa de los ataques aéreos y los bombardeos israelíes. Hemos perdido 6.000 niños.

6.000 niños, Stephen. Nada puede justificar eso. Pero además de eso, Israel está privando a Gaza de combustible, de electricidad, de alimentos, de agua y de medicamentos. Tenemos 17 equipos médicos trabajando allí las 24 horas del día, hacen lo mejor que pueden, pero me dicen que la situación es intolerable. En primer lugar, tenemos más de 130 niños en incubadoras que podrían morir en cualquier momento por falta de electricidad.

Tenemos alrededor de 1.130 personas que necesitan diálisis renal. Entonces probablemente algunos de ellos ya hayan muerto porque no hay diálisis para ellos y de entre ellos 32 niños podrían morir también.

Nuestros equipos me dijeron que tenían que realizar algo que nunca pensaron que harían: realizar operaciones quirúrgicas sin anestesia. Tuvieron que operar a personas en las escaleras debido al gran número de heridos y muertos. Estamos hablando de 37.000 personas en 1 mes, entre muertos o heridos, y unos 27.000 de ellos heridos que no pueden recibir el tratamiento adecuado por falta de oxígeno, falta de electricidad, e Israel sigue diciendo que no detendrá sus bombardeos.

No permitirán que llegue ni una sola gota de combustible a estos hospitales. Ya 16 de nuestros hospitales en Gaza dejaron de funcionar por falta de combustible.

Y lo que se ve aquí es una combinación de genocidio, castigo colectivo y un acto de limpieza étnica en el que 1.400.000 personas han sido obligadas a abandonar sus hogares y se han visto obligadas a desalojarlos.

2. Liberación de prisioneros

- Netanyahu dijo hace un par de días que la única circunstancia en la que Israel contemplará una pausa en su operación militar en Gaza es si Hamas acepta liberar incondicionalmente a los más de 200 rehenes que tiene. Como médico, ¿Le diría hoy a Hamas que libere a esas personas para darle una oportunidad al pueblo de Gaza?

► Mire, no le creo a Netanyahu. Creo que Netanyahu no sólo es hoy un criminal de guerra, sino también un mentiroso patológico, y está mintiendo de nuevo.

Su verdadero objetivo no es liberar a los prisioneros. Su verdadero objetivo es realmente realizar una limpieza étnica de toda la población de Gaza, y puedo demostrarlo. Pero Hamás ya ha declarado que está dispuesto a liberar a los 50 civiles y que les darían una nacionalidad inmediatamente. Si Israel deja de atacar, si hay un alto el fuego, y luego creo que después del alto el fuego, puede haber intercambio de prisioneros. Porque es importante que la audiencia sepa que Israel ya está reteniendo a 5.300 prisioneros palestinos y que, desde el 7 de octubre, han añadido a ellos 2.200 palestinos más encarcelados, incluidos 200 niños, creo que a estos 200 niños palestinos en las cárceles israelíes también se les puede llamar rehenes.

Así que lo que necesitamos es un intercambio de prisioneros para que todos los prisioneros israelíes puedan regresar a casa sanos y salvos. Y los prisioneros palestinos también puedan regresar a casa, y algunos de ellos han estado en cárceles israelíes durante 44 años. Sí. Muchos de ellos se encuentran bajo la llamada "detención administrativa", lo que significa que están en la cárcel sin saber por qué.

Pero permítanme decir que, en mi opinión, a Netanyahu no le importan los prisioneros israelíes. Y por eso continúa el bombardeo que ya ha matado a 60 prisioneros israelíes. ¿Por qué no se detiene? ¿Por qué no podemos tener un alto el fuego para que esta atrocidad pueda detenerse, para que cese el asesinato de niños y cese el asesinato de mujeres?

3. Contacto con Hamas

- Como cofundador de la Iniciativa Nacional Palestina, un hombre que quería ir más allá de la vieja política dominada por Hamas en los territorios palestinos. ¿Se acercaría a Hamas hoy? ¿Tiene algún contacto con ellos desde el 7 de octubre?

► No tenemos contacto directo, pero hemos expresado nuestras opiniones y fuimos escuchados. Cuando hubo un error estúpido de parte de alguien que declaró que matarían a los rehenes, inmediatamente interactuamos y expresamos nuestra opinión de que esto es inaceptable y se retractaron, lo cual es bueno. Pero más que eso, también expresamos nuestra opinión de que todos los civiles deben ser liberados y la recibieron en forma positiva. Dicen que están dispuestos a liberar a todos los prisioneros civiles. Todo lo que necesitan es un alto el fuego inmediato.

Y por cierto, Stephen, solo para aclarar sobre el tema de las cifras. El señor Biden, el presidente de los Estados Unidos, en mi opinión, dañó su credibilidad al repetir la mentira de Netanyahu de que las cifras son incorrectas. El Ministerio de Salud ha emitido un comunicado con los nombres de cada víctima y su número de cédula y su fecha de nacimiento. Así que estas son cifras correctas cuando hablamos de 10.000 palestinos asesinados y 4.800 niños palestinos registrados asesinados y hay 1.200 desaparecidos.

4. Violencia vs. No-violencia

- Habrá Ud. visto, al igual que yo, que hace unos días… un portavoz muy importante de Hamás en el Líbano. Dijo que lo que Hamas llama Operación Diluvio de Al Aqsa era solo la primera (…) Ud. no es de Hamas. ¿Qué opina de declaraciones como esa, hechas muchos días después de los actos “bárbaros” que vimos el 7 de octubre?

► Ud. me conoce como un defensor de la no-violencia. Creo que la no-violencia es la mejor manera de lograr nuestros objetivos, pero creo en nuestro derecho a resistir y luchar por nuestros derechos a liberarnos de la ocupación, a liberarnos del sistema de Apartheid.

Mire, no quiero que maten a ningún palestino o israelí, pero los hechos son los hechos hoy. Los hechos son que la historia no comenzó el 7 de octubre y todo lo que hemos visto es el resultado de la ocupación de tierras palestinas desde hace 56 años.

El 70% de la población de Gaza son refugiados que fueron víctimas de limpieza étnica por parte de Israel en 1948. Y estos refugiados fueron atacados una vez tras otra. Seis guerras. En realidad, Israel ha llevado a cabo siete guerras contra estos refugiados en Gaza. ¿Por cuánto tiempo? ¿Y qué nos traería la guerra?

La guerra se da porque la cuestión palestina nunca se resolvió. Pensamos que tendríamos un Estado palestino y el mundo nos dio la espalda. Pensamos que las negociaciones pacíficas nos llevarían a una solución y el mundo no hizo nada. Permitieron que Israel fuera impune.

Permitieron que Israel estuviera por encima del derecho internacional. Permitieron a Israel llevar a cabo no sólo la ocupación militar más larga de la historia moderna de la humanidad, sino también establecer un sistema de Apartheid. Y ahora los palestinos son atacados no sólo en Gaza, también en Cisjordania. En Cisjordania ya hemos tenido 154 palestinos asesinados por colonos israelíes y el ejército israelí.

5. ¿Hamas culpable?

- Quiero preguntarle una vez más sobre Hamas… un grupo que, según Gershon Baskin, quien creo que Ud. conoce, es un activista por la paz en Israel desde hace mucho tiempo que durante años ha desarrollado un diálogo con Hamas, que es algo enormemente controversial en Israel. Dijo en una carta abierta hace apenas un par de días que ya no podía contemplar la posibilidad de hablar con sus antiguos contactos en Hamas, y les dijo directamente: ustedes…  han hecho retroceder 75 años la causa palestina, son directamente responsables de la tragedia que le está sucediendo a su pueblo hoy. ¿Rebatiría Ud. su postura?

► Está equivocado. Creo que el Sr. Baskin está totalmente equivocado. Simplemente culpa a las víctimas. Siempre se culpa a las víctimas, a los palestinos.

¿Seremos responsables del hecho de que Israel nos limpió étnicamente en 1948, obligando al 70% de la población palestina a salir de Palestina?

¿Somos responsables del hecho de que, debido a la declaración Balfour, Israel inició un sistema de asentamiento colonial que desplaza a los palestinos?

¿Somos responsables del hecho de que Israel nos haya ocupado?

¿Somos responsables de que el ejército y las tropas israelíes hayan matado hasta ahora a 120.000 palestinos?

¿Somos responsables de que Israel haya realizado 1.000.000 de detenciones contra la población palestina, que no supera los 5.000.000 de personas?

Mire, Stephen. Hoy lo que está ocurriendo son tres crímenes de guerra: genocidio, castigo colectivo y limpieza étnica. Cualquiera que apoye la continuación de esta guerra y no apoye un alto el fuego inmediato por el bien tanto de los palestinos como de los israelíes, simplemente no sólo es cómplice de crímenes mundiales, sino también partícipe de ellos. Esa es la auténtica verdad.

Sabe, había un niño, el niño más pequeño de Gaza que tenía 1 día de vida. Su certificado de defunción fue emitido antes que su certificado de nacimiento. Déjeme decirle una cosa más. Las familias que ahora se encuentran en Gaza escriben los nombres de sus hijos en sus cuerpos, para que en caso de que los maten, puedan ser reconocidos.

¿Sabe Ud. que ahora las familias en Gaza intercambian a sus hijos? Una familia le da un niño a otra familia y lo intercambian por si acaso toda la familia fuera eliminada por los ataques israelíes.

¿Sabe Ud. que 966 familias palestinas ya han sido borradas por completo del registro civil?

Lo que está sucediendo es un genocidio. Nadie debería apoyar eso. No se puede culpar a los palestinos por ser oprimidos por los israelíes.

6. ¿Resultado?

- Hablemos simplemente de cuál será probablemente el resultado final. ¿Quién gobernará Gaza cuando finalmente cesen los combates? … Como político de un tercer partido no vinculado a Hamas, ni a la Autoridad Palestina de Fatah, ¿Cuál cree que puede ser el resultado para Gaza?

► Muy simple. En primer lugar, Gaza no puede separarse de Cisjordania. El mundo entero habla de una solución de dos estados. Entonces, naturalmente, Gaza debería ser parte del Estado palestino si los israelíes, por supuesto, aceptan eliminar todos sus asentamientos y colonos de Cisjordania, que son ilegales según el derecho internacional, pero permítame decirle también cuál es el verdadero objetivo de Netanyahu. Quiero decir, ¿qué prepara para Gaza?

Netanyahu tenía un plan que era desalojar a todos a Egipto. No pudo hacer eso porque los egipcios dijeron que no. Y los palestinos dijeron “no volveremos a ser refugiados” y “nos quedaremos en nuestra tierra”. Ahora está llevando a cabo un plan B diferente, que consiste en desalojar a todos de la parte norte de Gaza y de la ciudad de Gaza y luego volver a ocuparlos. Quería volver a ocupar Gaza por completo, pero sin el pueblo palestino allí. Eso es lo que dicen muchos funcionarios israelíes.

Ésta es la solución israelí, la solución final al problema de Gaza. ¿Qué hace Netanyahu? Sabe que el número de palestinos hoy en Gaza, Cisjordania y en las áreas de 1948 es al menos igual, o un poco mayor, que la población judía israelí. Su fórmula es cambiar esta situación demográfica mediante una limpieza étnica de toda la población de Gaza. Así que no puede volver a ocupar Gaza y mantener a la gente allí. Él lo sabe. Por eso su verdadero plan es la limpieza étnica. Y no quiere traer ni a la autoridad palestina ni a ninguna otra autoridad.

Y ayer, el vocero israelí aseguró que… [interrumpido por el conductor]

7. Cisjordania

- Necesito preguntarle sobre Cisjordania. Ud. dijo antes que la violencia en Cisjordania desde el 7 de octubre se ha disparado. Hemos visto más de 100 palestinos asesinados desde el 7 de octubre. Ghassan Khatib, a quien estoy seguro Ud. conoce, un ex funcionario de la Autoridad Palestina, dice que ahora mismo cree que si mañana hubiera elecciones en todos los territorios palestinos, incluida Cisjordania, Hamas llegaría al poder. Ahora Ud. como hombre de no-violencia: ¿Le preocupa que en las comunidades palestinas de Cisjordania en estos momentos parezca que quienes abogan por la violencia están en ascenso?

► Por cierto, no estoy de acuerdo con esta estimación porque conozco las encuestas y las he visto. Y si hubiéramos tenido elecciones en 2021, habríamos tenido unas elecciones en las que ni Hamas ni Fatah habrían tenido una mayoría absoluta. Habríamos tenido un sistema democrático pluralista y eso es lo que podemos tener ahora.

[Interrupción] - Bueno, (…) hemos visto a las multitudes en las calles en los últimos días criticando a Mahmoud Abbas y a la Autoridad Palestina y exigiendo una resistencia al estilo de Hamas.

► Y con razón, con razón, por su pasividad, por la pasividad de la Autoridad Palestina, que debería haber desempeñado un tipo diferente de rol, unificando a todos los palestinos e insistiendo en nuestro derecho a un sistema democrático.

Pero déjeme decirle: no confunda el apoyo del pueblo a su demanda de libertad e independencia y de deshacerse de la ocupación y el sistema de Apartheid y su derecho a resistir eso de todas las formas posibles, con el apoyo a una facción particular u otra. La gente está harta de la ocupación, harta de la opresión.

Incluso en Cisjordania, que, como Ud. sabe, no está gobernada por Hamas, ¿Qué vemos? Los colonos israelíes nos atacan, nos aterrorizan, disparan a la gente y la matan.

En un pueblo llamado Qusra, cerca de Nablus, los colonos llegaron a la aldea, mataron a tres personas, luego llegó el ejército israelí y mató a una cuarta persona. A la mañana siguiente, cuando la gente estaba celebrando el funeral de estas 4 personas, los colonos israelíes atacaron nuevamente y mataron a 2 personas más, un padre y un hijo. El terror de los colonos ya ha expulsado de sus pueblos y aldeas a 35 comunidades palestinas en Cisjordania.

8. Lucha armada

- Como médico, como humanitario desde hace mucho tiempo, como defensor de la política de la no-violencia que no quiere que Cisjordania se convierta en otro frente de guerra después de Gaza, le hablaré de un joven que está en la milicia armada Lion´s Den en Cisjordania y que dijo después del 7 de octubre que (…) “convocamos a una movilización masiva en apoyo a la Operación Diluvio de Al Aqsa, queremos que la gente tome las armas inmediatamente” (…). Si hoy Ud. enfrentara a un joven así, ¿cómo intentaría persuadirlo de que la violencia no es la respuesta correcta?

► Sería fácilmente capaz de convencerlo de eso si lo convenzo de que la no-violencia es otra forma de resistencia.

Verá, la cuestión aquí es que a estos jóvenes se les dice que, en principio, no tienen derecho a resistir: tienes que someterte a la ocupación israelí y someterte a la opresión israelí y lo que ellos hacen es que se niegan y yo (también) me niego.

Estos jóvenes se han visto privados de toda posibilidad de mirar hacia el futuro. Estos jóvenes han quedado desempleados, oprimidos, con su tierra ocupada.  Han visto a sus padres, tíos y abuelos asesinados a tiros por el ejército israelí en diferentes ocasiones. Han visto a los colonos israelíes robarles sus tierras e impedirles incluso cosechar sus olivos. Han visto opresión tras opresión.

Todos los países del mundo colonizados y oprimidos han tenido el derecho a resistir la ocupación y el Apartheid.

9. Coexistencia pacífica

- Después de todo lo que ha sucedido desde el 7 de octubre y todo lo que me ha descrito, ¿Puede Ud., con toda honestidad, imaginar un momento en el que Ud., sus hijos y nietos vivan en coexistencia pacífica al lado de los judíos israelíes en un solo estado? o una solución de dos estados, ¿La imagina?

► Absolutamente. Y no sólo lo imagino. Creo en ello y trabajo para ello.

Y le vuelvo a decir, como dije antes muchas veces, Israel tiene una de dos opciones:

1) evacuar a sus colonos de Cisjordania y permitir que los palestinos tengan un Estado propio, que incluya Cisjordania, Gaza y el Este de Jerusalén, y organizar el regreso de los refugiados palestinos o

2) deberíamos vivir en un solo estado democrático, donde todos tendremos iguales derechos, ambos pueblos: judío y palestino.

Pero lo que quieren es hacernos una limpieza étnica y tener Palestina para ellos solos. Y esa es la ley que Israel aprobó en el parlamento que dice que el derecho de autodeterminación en el llamado “Eretz Israel”, es decir, toda Palestina, es exclusivo del pueblo judío. Ésa es la raíz del problema con la que tenemos que lidiar.

Si eliminamos ese racismo, podremos vivir y coexistir fácilmente unos con otros como lo hacíamos antes del surgimiento del movimiento sionista.

(Audio completo en este enlace ).

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